Олег Чиркунов: "Если государство может снизить налоги, то должно оставить их бизнесу"
Впервые после громкого скандала с отменой инвестиционной льготы по налогу на прибыль регионы вновь подняли головы. Самой храброй и либеральной оказалась Пермская область - с 1 декабря 2005 года уже Пермский край. О налоговых победах и проблемах в своем регионе рассказывает недавно назначенный губернатором Олег Чиркунов, ранее представлявший интересы области в Федеральном собрании. Теперь он гораздо "ближе к народу".
- В Пермской области проводится эксперимент по снижению налога на прибыль до 20 процентов в размере предоставленной региональным властям Налоговым кодексом четырехпроцентной льготы. Не боитесь ли вы навлечь недовольство глав других регионов? Ведь предприятия, работающие на их территории, могут начать переводить к вам свои центры прибыли, лишая тем самым поступлений в бюджет ваших соседей.
- Мы этого не боимся, мы на это надеемся. Чего опасаться, если действуешь абсолютно в рамках закона? Данная ситуация как раз и есть то, что называется "законная налоговая конкуренция между регионами". Думаю, все в этом заинтересованы. И вопросом надо задаваться следующим: а может быть, после того, как мы снизим ставку, кто-то еще сделает так же, чтобы не проиграть в этой ситуации? Конкуренция есть благо, и мы бросили первый камушек. Скажите нам спасибо за это.
- Хм, спасибо... А вы просчитывали эффективность данной меры с точки зрения увеличения/уменьшения наполняемости бюджета? Или ваша главная цель - развитие конкуренции?
- Дело вообще не в этом. Государство должно исходить из того, что если оно может снизить налоги, то должно оставить их бизнесу. Почему надо говорить об этой мере исключительно как о мере бюджетной? Если мы снижаем налог для своего бизнеса, то надеемся, что он эти деньги использует более эффективно. Если налогоплательщики расходуют средства грамотнее государства, совершенно логично забрать их у государства и отдать бизнесу. Что мы и делаем. Инвестиционная поддержка может быть разной. Можно собрать деньги, а потом раздать по совершенно непонятным принципам, а можно и не забирать их из бизнеса, снизив налоги.
- Я поняла. Раз уж вы пропагандируете столь либеральный подход, почему бы вам не снизить заодно и ставку налога на имущество организаций? Ведь НК РФ допускает это.
- У нас уже снижена ставка налога на имущество, вернее она нулевая для некоторых категорий налогоплательщиков. В общем, сформулирую так: при крупных инвестициях первые три года предприятия не платят налог на имущество. Можете про это тоже написать.
- Обязательно. Жаль, что при столь позитивной позиции вам просто негде развернуться. Полномочия региональных властей в части выстраивания собственной налоговой политики в регионе достаточно ограничены: 4 процента налога на прибыль, 2,2 процента налога на имущество, ну и еще кое-что по мелочи - все! Достаточно ли этого для установления нормального налогового климата?
- Я считаю, что по региональным налогам у нас должны быть бо/льшие права, а НДФЛ вообще должен со временем из категории федеральных перейти в категорию региональных налогов. Ведь сегодня он федеральный только формально. На деле вся сумма, согласно Бюджетному кодексу, поступает исключительно в бюджеты субъектов Федерации (большая часть) и местные бюджеты. Вот здесь и нужно устраивать конкуренцию между регионами.
- Вы что-нибудь для этого делаете?
- Мы сейчас с Минфином прорабатываем вопрос о том, чтобы НДФЛ взимался по месту жительства, то есть по месту оказания бюджетной услуги.
- Этот вопрос поднимается не первый раз. И беспроблемно его разрешить пока что не удалось. Ведь налог за меня платит предприятие как налоговый агент. Правильно?
- Совершенно верно, вот мы и говорим, что можно платить через налогового агента, только не по месту его регистрации, а по месту получения бюджетной услуги самим налогоплательщиком. Иными словами, человек приходит в бухгалтерию и говорит: я живу, обучаю своих детей и получаю бюджетные услуги в таком-то городе такого-то района такой-то области, будьте добры, передайте мои налоги туда, я там встал на налоговый учет с тем, чтобы как налогоплательщик данного муниципалитета получать от него бюджетные услуги.
- А как же предприятия? Сейчас бухгалтер одну платежку заполняет на всех сотрудников, а придется на каждого отдельно. А если у меня их 300 человек?
- Такая проблема есть. Но количество документов, которые заполняют сегодня предприятия, и так большое. Увеличение объемов работы, конечно, будет. Но ведь и мы идем на уступки бизнесу. Так будьте добры, сделайте шаг навстречу! Обеспечьте нам уплату НДФЛ по месту жительства. Не думаю, что они откажутся.
- И все-таки это вопрос будущего, особенно в свете того, что президент притормозил муниципальную реформу...
- Не притормозил, а предоставил регионам право самим определить сроки ее осуществления. Рано или поздно реформа случится, и тогда, я уверен, вся страна столкнется с проблемой взимания НДФЛ по месту жительства. Мы готовим этот эксперимент, но пока, к сожалению, не получили "добро" Министерства финансов.
- Оно принципиально отказывается его давать или это просто вопрос времени?
- Я думаю, что через какое-то время мы этот вопрос утрясем.
- Я хочу вернуться немного назад - к обсуждению налога на прибыль. С 1 января 2006 года вступает в силу поправка в НК РФ, внесенная Федеральным законом от 6 июня 2005 г. ≤ 58-ФЗ, согласно которой налогоплательщики, имеющие несколько обособленных подразделений на территории одного региона, могут уплачивать налог сообща через один филиал. Не кажется ли вам, что местным властям данное положение не столь выгодно, как предприятиям?
- Это почему же?
- А как в дальнейшем деньги, поступившие от этого налога в региональный бюджет, перераспределять по муниципалитетам? Ведь если платишь общей суммой, то вклад каждого конкретного подразделения неизвестен. В итоге непонятно, сколько денег выделить муниципалитету, в котором оно находится.
- Секундочку! Налог на прибыль как наиболее рискованный вид налога мы полностью забираем в региональный бюджет, без разделения ставок. Очевидно, часть этих денег в дальнейшем перераспределяется между муниципалитетами, но уже не как налог, а как бюджетные средства, и абсолютно не важно, на чьей территории они получены.
- Да, но ведь в одном районе может быть много крупных налогоплательщиков, а в другом всего несколько или вообще ни одного. Их вклад в наполнение регионального бюджета налогом на прибыль разный. Значит, и обратное распределение должно быть соответствующим...
- Стоп! Логика здесь абсолютно иная. Средства из регионального бюджета в местные распределяются по иным принципам, к налогообложению не имеющим никакого отношения. Это бюджетные расходы, и мы принимаем решение о распределении, основываясь на подушевом принципе, то есть от того, сколько людей живет в том или ином районе. Ну, и конечно, вне зависимости от населенности какую-то часть средств выделяем самым бедным муниципалитетам для выравнивания.
- Понятно. Если уж мы завели разговор о новшествах законодательства, вступающих в силу с 2006 года, хочу спросить вас о патентной "упрощенке". Будете ли вы принимать у себя в регионе соответствующий закон? И по каким из разрешенных видов деятельности?
- Конкретно сейчас не отвечу, а что касается отношения, то, на мой взгляд, чем больше возможных форматов деятельности, тем лучше.
- Не получится, как в случае с известной схемой, что этот самый патент будет помогать уводить доходы из-под налогообложения?
- Есть такая проблема. Но я считаю, что все риски должны лежать на государстве, и если мы не в состоянии их правильно прописать сразу, то должны стараться побыстрее понять, где и почему закон работает неправильно, и оперативно устранить ошибки. Вообще сейчас нам надо сделать какие-то выводы по теме налоговой оптимизации и налоговых преступлений. Все-таки точку в этой дискуссии надо поставить. Думаю, что в этом случае ситуация должна толковаться в пользу налогоплательщика.
- И кем, вы думаете, такая точка будет поставлена? Судом?
- Государственной думой!
- То есть вы говорите о внесении в Налоговый кодекс неких поправок, которые бы страховали и государство, и налогоплательщиков?
- Да, в первую часть НК РФ надо вносить поправки.
- Какие?
- Надо четко оговорить, что мы понимаем под налоговой оптимизацией и налоговым преступлением. А вернее, в чью пользу в случае спорных ситуаций нужно трактовать нормы кодекса.
- Вы будете с такой инициативой выходить?
- Если честно, руки не доходят, но не исключаю, что будем. Мы на налоговом форуме эту тему обсуждали.
- Возвращаясь к новшествам... С 1 января 2006 года нужно будет платить земельный налог. Насколько я помню, основным препятствием для введения этого налога с 1 января 2005 года, как, собственно, и положено было по НК РФ, стало отсутствие земельного кадастра. Налоговую базу просто не по чему было считать. Что изменилось спустя год? Как обстоят дела у вас в регионе?
- К сожалению, методика, которую в свое время утвердил Росземкадастр, определяет кадастровую стоимость для целей налогообложения, а не с точки зрения наиболее эффективного использования земельного участка. В зависимости от разрешенного использования стоимость земли в одном и том же кадастровом (городском) квартале различается в разы. Если у нас в центре Перми под офисным зданием 1 кв. м стоит 11 тысяч рублей, то тот же метр для целей индивидуальной жилищной застройки или садоводства обойдется всего в 600 рублей. Чувствуете, какой разбег? Это с одной стороны. А с другой, - если взять окраину города или пригороды, кадастровая стоимость сосредоточенных там земель промышленности, транспорта и иного социального назначения, наоборот, смехотворная, поскольку методика оценки предписывает учитывать стоимость находящихся рядом участков. А это, как правило, недорогие сельхозземли и лесной фонд.
- Да уж... Поясните, пожалуйста: методика Росземкадастра, а расчеты по ней кто производит - местные власти?
- Нет, кадастровую стоимость определяют территориальные отделения Росземкадастра. Точнее, они заказывают расчеты подрядчикам, а потом принимают работу, отслеживая соответствие методике. Затем кадастровая стоимость утверждается распорядительным документом главы региона.
- Так и не утверждали бы, если все так плохо, как вы говорите...
- Но права-то у главы региона в этом вопросе, по сути, птичьи. Фокус в том, что если никаких претензий к методике нет, то вроде бы и результат расчетов не утвердить нельзя. Мы можем лишь установить нормативную цену той земли, по которой не утверждена кадастровая стоимость. Это входит в наши полномочия. Однако никакой методики на сегодняшний день по этому вопросу нет. И потом, можно ли от нормативной цены земли для целей налогообложения налог считать?
- И?
- Мы считаем, что можно, а вот УФНС по Пермской области говорит - нельзя.
- Да, сложная ситуация... А ставки налога вы можете как-то варьировать?
- В пределах 1,5 процента по землям не сельскохозяйственным и не занятым под жилищный фонд. Но это полностью отдано органам местного самоуправления. И потом, 1,5 процента - это максимум.
- В такой ситуации было бы логично взимать налог по максимуму...
- Ничего подобного. 1,5 процента тут не помогут. В связи с тем, что кадастровая стоимость земельных участков устанавливалась на основании данных 2000-2002 годов и основывалась только на официальной статистике земельного рынка, она, как правило, сильно занижена относительно реальной стоимости земельного участка в настоящее время. По приблизительным подсчетам, на территории Пермской области, за исключением областного центра, земельный налог с 700 тысяч рублей по итогам 2004 года снизится и с учетом индексов-дефляторов на конец 2006 года составит 400 тысяч рублей. Понимаете, тут дело даже не столько в ставке налога, а в актуальности оценочных данных по земельным участкам. Если бы кадастровая стоимость была близка к рыночной, сегодняшняя ставка была бы оправданна. Здесь вопрос в актуализации кадастровой стоимости.
- Значит, это задача Росземкадастра и его территориальных отделений?
- Не совсем. Процедура такова, что сначала мы у себя в областном бюджете должны найти деньги. Потом на них заказать Росземкадастру актуализацию сведений. Территориальное отделение должно заказ разместить у подрядчиков, получить результаты и выдать их нам. В общем, длительная процедура, займет не менее полутора лет. К тому же сначала надо на эти цели бюджет спланировать, заказ разместить, принять его, с Росземкадастром в Москве согласовать и только потом новые кадастровые стоимости утвердить. При этом пока, к сожалению, не определена еще и периодичность этой процедуры.
- Ужас, как все сложно. С переоформлением до 2006 года прав бессрочного пользования земельными участками под предприятиями у вас все так же плохо? Их должны переоформить на права аренды или приобрести в собственность...
- Ну, так ведь это должно быть решено на уровне правительства. Насколько нам известно, есть прямое поручение президента отсрочить процедуру переоформления и даже разработан соответствующий законопроект. Отложить предлагается на два года.
- Вряд ли проект успеют принять, времени-то осталось...
- Поэтому организуем процесс таким образом, чтобы обязательства в случае его непринятия были исполнены: стимулируем к переходу на договоры аренды.
- Успешно?
- С переменным успехом. Кто-то перешел, кто-то рассчитывает на обещанную отсрочку. Основные проблемы - у естественных монополий. У тех же энергетиков, по линейным объектам трубопроводного транспорта... У них на территории области сотни объектов недвижимости, а права землепользования в полном объеме на все не оформлены. У того же РАО "ЕЭС" в системе "Пермьэнерго" огромное количество земельных участков... При такой ситуации государству выгоднее отложить переоформление прав на землю. Вообще все эти земельные отношения - больной вопрос.
наша справка
Пермская область
Пермская область - 59-й регион России, входит в Приволжский федеральный округ. Население (по итогам переписи 2002 года) - 2 820 000 человек. Из них горожан - 75,3 процента. С 1 декабря 2005 года область прекращает свое существование как административная единица и превращается в край, объединяясь с Коми-Пермяцким автономным округом. Цель объединения - подтянуть отстающего соседа до своего уровня: Пермская область - один из немногих в России регионов-доноров, а КПАО, как известно, глубоко дотационный субъект Федерации.
По основным показателям социально-экономического развития Пермская область - один из лидеров в Приволжском федеральном округе. В рейтинге республик и областей округа по итогам первого полугодия 2005 года она заняла пятое место по обороту организаций, первое - по уровню средней зарплаты на одного работающего, второе - по доходу на душу населения (уступив Самарской области) и третье - по низкому уровню безработицы (пропустив вперед Нижегородскую и Оренбургскую области, где количество безработных не превышает 1%).
Международный кредитный рейтинг эмитента по заимствованиям в иностранной и национальной валютах Пермской области, присвоенный агентством Moody's, - Ba1, прогноз - "стабильный". Это самый высокий рейтинг после Москвы и Санкт-Петербурга. Аналогично обстоят дела с позицией региона в национальном рейтинге кредитоспособности. По оценке Moody's Interfax Rating Agency - Аа3 (rus). Рейтинг Аа1 имеет только Москва, Аа2 - Северная столица.
